Сказки Ежи и Петруччо - форум ежи  и петруччо

Сказки Ежи и Петруччо - форум ежи и петруччо (http://egy.ru/forum/index.php)
-   Обсуждение (http://egy.ru/forum/forumdisplay.php?f=4)
-   -   Постмодернизм и варёный лук (http://egy.ru/forum/showthread.php?t=31)

antz 17.04.2006 01:48

Я САМ ДУМАЮ, что на большинство глобальных вопросов не существует КОНКРЕТНЫХ ответов. и поиски этих ответов - одна вода. рассуждать в системе вопрос-ответ ущербно, особенно если на сложный вопрос ждешь простого односложного ответа.

Спасибо, что потратили время на выяснение того, что я пытался передать.
Если я и не знаю ответа, то не считаю, что это нехорошо.
То что вы назвали "не понимаете того, что пишете" - это трудность в вербальной формулировке, а не непонимание.

Как я понял, вы задали правила и ожидаете, что все будут по ним играть, отвечать "по сути дела", остальное вам неинтересно. жаль.

arik_7 17.04.2006 02:16

2 Monk
Итак, Вы задали вопрос, который в данный момент Вас очень интересует и, возможно, верный ответ на него поможет Вам справиться с конкретной ситуацией. Вопрос был, есть ли у человека выбор и в чём он состоит.

Условие, что выбор изначально подразумевает под собой какое-то знание и понимание Вас не устроило и Вы говорите, а что, если надо выбирать между вещами совершенно неизвестными. К примеру, между двумя совершенно одинаковыми кучами соломы, предложенными в своё время Буриданову ослу, который, как известно, умер от голода так и не решив, с какой кучи начать. (прошу не обижаться, Вас я с ослом не сравнивал, просто привёл пример ради наглядности)

Выбор как таковой есть и у животных, если дать обезьяне зелёный банан и жёлтый, она выберет жёлтый не потому, что ей это подсказал инстинкт, а потому что она помнит, знает, что жёлтый банан слаще. Этот выбор есть чуть ли не вплоть до одноклеточных.
Разумный выбор есть ничто иное как проявление разума в принятии решения, разум отличает нас от зверей, а не способность выбирать.

Вы говорите о судьбе. Ваш вопрос - есть ли предначертанное нам небесами (матрицей, судьбой и т. д.) и что предначертано, а что - нет.
Тут никто не может дать Вам достоверный ответ, это всё равно что спросить, есть ли Бог. В судьбу можно, как и в Россию, только верить. И верить легче, легче жить. Спокойнее.

Я, как человек верующий, Вам говорю - есть . Но классик пошутил, иногда кирпич падает на голову и просто так, поэтому бережённого Бог бережёт. Глобальные перемены в жизни планеты вцелом и каждого человека в частности предначертаны, это судьба, от неё не уйти. Но мелкие вещи мы можем решать в разные стороны, в каждой конкретной небольшой ситуации выбор в наших руках.

И последнее, если не отвлечённо (подтверждающий пример чаще важнее для понимания, чем длинное правило), лично я всегда любил литературу, рисование, музыку, а пошёл учить химию. Я знал, что моя судьба заниматься гуманитарными науками, но наперекор ей выбрал точные. И что, небо не упало, время не остановилось. Я могу продолжать в этом, у меня неплохо получается, но от судьбы не уйти, всё равно я не посвящу жизнь химии, от себя не убежишь, удовольствие от работы я получу только занимаясь творчеством. Такова моя судьба. Это мне дано Богом.
Вы в Вашей ситуации всё равно от судьбы не уйдёте, но облегчить этот путь вы можете, сделав разумный выбор.

antz 18.04.2006 01:42

согласен с arik_7. частично. на примере этого взгляда на проблему можно увидеть, как вполне конкретный ответ убивает вопрос. ответ, разумеется, правомерен и обоснован, но так или иначе предусматривает определенное мировоззрение и некоторые другие предсуждения.

FIREWALL 18.04.2006 02:00

по-моему Пафнутий для дураков все написал и разложил. надо просто уметь читать. даже если бы не был знаком с Пафнутием вообще придерживался такого же мнения. потому что существует всего 1 путь понимания этой ситуации. а теорий может быть миллион и гораздо больше. читайте Пафнутия внимательно. пока не поймете. стол и гулять по улице это не одно и тоже!

arik_7 18.04.2006 13:18

Цитата:

Сообщение от Monk
Сначала вы говорите, что у животных есть выбор, а затем тут же говорите, что обезьяна выберет банан который слаще!!!
Т.о. получается, что выбора как раз у неё и нет, раз мы, по своему развитию находясь от обезьяны вобщем-то не очень далеко, можем легко ПРЕДСКАЗАТЬ её действия. Она будет выбирать жёлтый банан из раза в раз ПОВИНУЯСЬ своему желанию, скажем, вкусно поесть.
Ну и где тут выбор???

???ЭТОТ выбор есть чуть ли не вплоть до одноклеточных???




Ага, тут у нас разное понимание слова выбор. Конечно, если обезьяну никогда не кормили бананами, она может выбрать и зелёный. Наученная опытом она выбирает жёлтый. Без опыта выбор не существует, ничего не зная о бананах обезьяна может их даже не заметить в клетке. Или выбрать невкусный. То что мы можем предсказать её действия также основывается на нашем опыте в общении с приматами, что они любят сладкое. Выбор - это когда есть ряд возможностей и в соответствии с опытом избирается верное с точки зрения существа. Насколько умён выбор отличает нас от животных. Непредсказуемость как раз признак отсутствия выбора, робот, скажем, один раз выберет жёлтый, другой раз зелёный или подряд несколько раз одно и то же, потом первое. Подбрасывание монетки в воздух, отсутствие выбора, случайность.




Цитата:

Сообщение от Monk
Разум? Разум - это программа. Такая же, как и инстинкт. Вы думаете вы управляете своими мыслями? Вы управляете своей точкой зрения на вещи?
В том то и беда, что то, что якобы отличает нас от животных, на деле, просто другая область того же самого.

Какой банан выбрали бы вы?



Разум - это программа, Вы правы. Но это очень крутая программа, она способна менять свои настройки, развиваться, совершенствоваться. Своими мыслями я управляю, а вот точка зрения - это нечто большее, совокупность разных факторов, воспитания, опыта, способности к анализу. Точка зрения либо есть либо её нет, ею не управляют. Да, то что нас отличает от животных всего лишь бОльшие аналитические способности. Это другая область программы, более прогрессивная её версия. Я тоже выбрал бы вкусный банан. Причём из раза в раз. Повинуясь не только желанию вкусно поесть, но и логике, что жёлтые слаще. И это не значит, что я не мог бы выбрать зелёный, как будто мной кто-то управляет, это только означает, что в данной ситуации выбор однозначен по логике вещей.

Phoenix 19.04.2006 00:33

Мы не можем оперировать тем, что лежит за рамками известного. Во всяком случае, даже если мы будем этим оперировать, мы об этом не сможем узнать,:p поскольку оно все - за пределами известного.

Если "пустотой" обозначить непознанное, то свои желания и волю мы вполне можем направить в пустоту. При этом то, что мы направляем не лежит в пустоте.

Paphnuty 19.04.2006 01:17

2 Monk & Phoenix
Ребята, вы что издеваетесь? Исписали одиннадцать страниц форума, а в результате всё пришло к убеждениям , мнениям и вольному письму.

Phoenix 19.04.2006 20:41

Цитата:

Сообщение от Paphnuty
2 Monk & Phoenix
Ребята, вы что издеваетесь? Исписали одиннадцать страниц форума, а в результате всё пришло к убеждениям , мнениям и вольному письму.

Только совсем чуть-чуть. :rolleyes::p Хотя на самом деле я вполне серьезно.

Например, вольное письмо представляет из себя инструмент, который нам известен, и мы знаем, как им пользоваться. Но направляем мы его в пустоту: на то, чего не знаем. Результатом использования вольного письма может стать появляение неизвестного ранее.

Paphnuty 20.04.2006 19:18

Мне ,если честно,всё равно хотите ли вы что-либо выяснить или нет. Но если вы всё же хотите,то будте внимательны к своим рассуждениям.
Цитата:

Сообщение от Phoenix
Мы не можем оперировать тем, что лежит за рамками известного.

Это ваша первая фраза
Цитата:

Во всяком случае, даже если мы будем этим оперировать, мы об этом не сможем узнать,:p поскольку оно все - за пределами известного.
Это вторая фраза,которая допускает неверность первой.

Цитата:

Если "пустотой" обозначить непознанное, то свои желания и волю мы вполне можем направить в пустоту. При этом то, что мы направляем не лежит в пустоте.
Это третья фраза равносильная заявлению,что мы можем плавать в воде находясь на берегу.Она полностью опровергает первую.

Ну вот как тут собеседнику продолжить беседу?
Вот представтете,что вас кто-нибудь попросил указать рукой в направлении,которое лежит в четвёртом измерении.Вы сможете показать ему верх,низ,лево,право...но не сможете на практике выйти за пределы трёх измерений,так как и вы и ваша рука и ваш собеседник существуете в трёхмерном пространстве.И даже если вы уверены и знаете о существовании четвёртого измерения ,указать на него вы не в силах,только описать.Примерно тоже самое происходит и в отношениях между известным и неизвестным.Человек не может желать неизвестного.Я не могу желать попробывать неизвестного мне фрукта,так как пожелав его,я уже строю предположения о том,что у него должен быть какой-то особый ,не похожий на другие известные мне фрукты, вкус.И если мне доведётся попробывать какой-нибудь экзотический плод и он окажется отвратительным,то я с уверенностью скажу,что его-то я точно не хотел пробывать.А значит,что я хотел попробывать "вкусный" "неизвестный" фрукт.Т.е. у меня были ожидания,а ожидания рождаются из известного.
Вот ещё,более наглядный,пример.Я не могу пожелать избавиться от желаний,т.к. само это желание также является желание и я попадаю в ту же ситуацию.
Я не прошу вас со мной соглашаться.Но если вам действительно интересен этот вопрос,вы можете его исследовать один ли,с собеседниками - это уже не важно.Поскольку ваш ум,ваши мысли и желания всегда перед вами.

Phoenix 21.04.2006 03:33

Цитата:

Сообщение от Paphnuty
Мне ,если честно,всё равно хотите ли вы что-либо выяснить или нет.

Я уважаю ваше мнение.

Цитата:

Это третья фраза равносильная заявлению,что мы можем плавать в воде находясь на берегу.Она полностью опровергает первую.
Третья фраза равносильна утверждению, что находясь на берегу, мы можем двигаться в направлении воды, и в какой-то момент достичь ее.

Первая фраза заявляла, что мы "осознанно" можем оперировать только уже известным. Например, мы можем построить корабль, если мы умеем это делать. И с помощью известных нам инструментов мы можем придти, создать, открыть новое. На корабле мы можем поплыть и открыть новую землю, дотоле неизвестную. При этом мы оперировали известным нам кораблем и НЕ оперировали неизвестным нам материком. Вместе с тем, мы к нему приплыли. Потом мы его освоили, и он стал для нас известным. Теперь мы можем уже используя эту землю делать что-то новое.

Не так ли происходит прогресс?

Цитата:

Я не прошу вас со мной соглашаться.Но если вам действительно интересен этот вопрос,вы можете его исследовать один ли,с собеседниками - это уже не важно.Поскольку ваш ум,ваши мысли и желания всегда перед вами.
Любопытно. Сейчас, пока я еще не исследовал этот вопрос, результат мне уже известен? Или он только возникнет, благодаря обсуждению? Куда я сейчас направляю свои представления?


Часовой пояс GMT +3, время: 11:28.

Русский vBulletin v3.5.2, Copyright ©2000-2021, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot