Сказки Ежи и Петруччо - форум ежи  и петруччо

Сказки Ежи и Петруччо - форум ежи и петруччо (http://egy.ru/forum/index.php)
-   Обсуждение (http://egy.ru/forum/forumdisplay.php?f=4)
-   -   Постмодернизм и варёный лук (http://egy.ru/forum/showthread.php?t=31)

-Bra!nWarl0(k- 30.03.2006 04:22

а ведь кто-то одаренный, талантливый но не в том направлении нет... и пропал его ген в нашем мире....
фигню загнул, но расстроился...
во бред....

antz 08.04.2006 01:23

матрицы 2, 3 считаю недостойными. поэтому не помню. (или наоборот)
выбор - абстрактное понятие, если думать над этим вопросом, то, естественно, можно прийти к выводу, что выбора нет. на самом деле свобода заключается в том, что человек может быть индивидуальностью. все взаимозависимо, поэтому свободный выбор - это результат ВЗАИМОвлияний среды и человека.

вот такая мешанина. поправьте.

antz 10.04.2006 01:33

Цитата:

??? Что это интересно значит ???
ну, все дело в том, что если глубоко изучать проблему произвольности активности, то первопричины любых действий предопределены средой и личностными особенностями. однако, если понимать, что произвольность действий это искусственное понятие, то можно более легко относится к проблеме свободы выбора. потому что проблемы никакой нет.

Цитата:

Если думать??? Как это?
Я имел в виду, что долгие размышления на эту тему, приводят к указанному выводу.

Цитата:

Опять же, подразумевается, что может и не быть что ли? Не понимаю...
вообще говоря, да. я просто пользуюсь некоторыми психологическими терминами, сорри... индивидуальность здесь - это личность, которая может самоактуализироваться и обладает уникальными особенностями, отличающими ее от любой другой личности.

Цитата:

Ну, по-моему, это просто красивая фраза. Смысл в ней есть?
Как минимум, для меня:) Смысл такой, что влияния среды и человека на его действия неразделимы.

Paphnuty 10.04.2006 15:50

Мне кажется,разговор ,действительно, в какие-то дебри зашёл.
Цитата:

Сообщение от antz
Вопрос был такой - в чем заключен выбор человека?

Когда человек выбирает (чтобы он не выбирал:выйти ли ему на улицу или сменить образ жизни) он имеет дело с тем,что ему известно,со своим собственным опытом,на основании которого он решает,что для него хорошо,а что нет.Так?

FIREWALL 11.04.2006 00:30

конечно так. по-другому и не может быть;)

antz 11.04.2006 01:45

Monk, ну как же? сами же говорили, что если "выбор не думать", то говорить не о чем, а теперь сами думать отказываетесь. разумеется, различие между личностью и индивидуальностью можно понять, только если знать соответсвующие определения обоих понятий. я извеняюсь, что использовал специальные термины, не пояснив их значение.
Личностью рождаются (если быть точным, становятся в раннем детстве), личность - продукт социализации, она развивается на протяжении всей жизни.
Индивидуальность - это субъект деятельности, а не объект воздействия, кроме того, это самоактуализировающаяся личность, индивидуальная по своему мировоззрению и бытийным потребностям, самовыражению и стилю жизни. Индивидуальностью становятся.
При этом вовсе не обязательно, что все личности одинаковы. Они, конечно, отличаются друг от друга - по темпераменту, характеру и т.д.

Paphnuty, так Андрей Андрианов же писал, что такой выбор обусловлен нашим образом мышления или, по крайней мере, писал нечто близкое к этому. если покопаться, то то, что мы считаем хорошим, мы таковым считаем в силу своих личностных особенностей, обусловленных в свою очередь средой.

Paphnuty 11.04.2006 14:45

Цитата:

Сообщение от Monk
Действительно, если мы имеем дело с известным, то решения наши могуть быть любыми в рамках нашего опыта. Мы сами решаем, что для нас хорошо и в соответствии с этим действуем. НО! Это вовсе не означает, что мы обязаны повторять один и тот же выбор ещё и ещё, ...
Мы же можем изменить старый выбор, что бы например получить какой-то новый опыт или новое переживание.

Итак,мы выяснили ,что выбор основан на известном.Выяснили,что мы можем менять свой выбор,но всё это продолжает оставаться в тех же пределах известного.Ведь наше желание изменить выбор и получить новый опыт также основано на нашем представлении о том,что это для нас хорошо.
Во внешнем мире мы можем легко выбрать неизвестный нам путь и пойти по нему,наблюдая ,что из этого получится.Но так ли обстоит дело с ,так называемым, "внутренним выбором"? Если человек,к примеру,несчастен,а ему говорят :"ты сам выбираешь быть счастливым или нет".То такое заявление не имеет смысла.Человек знает что такое бать несчастным,но о "счастье" у него лишь представления им же и придуманные.И какой же здесь выбор?Выходит,что мы можем оперировать со своими желаниями,представлениями,но никак с тем,что не лежит в рамках известного.Мы можем направить свои желания и волю к цели,в выбранном напрвлении,но мы не можем направить их в пустоту.
Цитата:

ВОЛЮ можно направить не только на УДОВЛЕТВОРЕНИЕ ЖЕЛАНИЙ, но и наоборот, на их обуздание. Волей можно контролировать желания! Правда для этого её нужно развивать.
Напрвляя волю в ту или иную сторону,мы исходим из убеждения,что данное напрвление "правильное" или "нужное","хорошее".Т.е. исходя из того,что нам известно и двигаться мы будем в пределах известного.А известны нам наши желания и бесконечная борьба с ними.Есть ощущение,что то что называют ""внутренней гармонией" (хотя меня от этого словосочетания подташнивает ) не является вопросом выбора и никак с ним не связано.Можете вы такое представить?Вот это и есть неизвестное

dr.noise 14.04.2006 11:35

Цитата:

Сообщение от НарКотик
Я, вот, например, тоже, пока мульт Е и П не увидела, на сказки бы не среагировала, даже если бы мне кто-то их показал...


я мульт не видел и смотреть не буду

antz 15.04.2006 01:55

Цитата:

Вернее ВОЛЮ можно направить не только на УДОВЛЕТВОРЕНИЕ ЖЕЛАНИЙ, но и наоборот, на их обуздание. Волей можно контролировать желания!
Вот я об этом Пафнутию и говорил в частности.

Цитата:

Я плакал.
С Вашего позволения, от коментариев воздержусь...
Это очень эффектный ход, который позволяет предстать перед остальными в выгодном свете (если промолчал, значит знаешь больше, если смеешься над другим, значит умнее его). Но на самом деле, это возможность не предлагать аргументов. Поэтому позволения не даю, извините, если это доставит вам трудности.

Говоря "субъект, а не объект", я не имел в виду не полное несоответствие, а частичное. т.е. больше субъект, чем объект. кроме того, субъект здесь не просто субъект, а субъект, который осознает себя в этой деятельности. Согласен, формулировка выглядит глупо. Написав так, я хотел подчеркнуть субъектность (не субъективность) деятельности индивидуальности.

antz 16.04.2006 01:37

сразу видно, что человек настроен на конструктивный диалог, а не на выяснение для себя самого, насколько же он умный.

antz 17.04.2006 01:48

Я САМ ДУМАЮ, что на большинство глобальных вопросов не существует КОНКРЕТНЫХ ответов. и поиски этих ответов - одна вода. рассуждать в системе вопрос-ответ ущербно, особенно если на сложный вопрос ждешь простого односложного ответа.

Спасибо, что потратили время на выяснение того, что я пытался передать.
Если я и не знаю ответа, то не считаю, что это нехорошо.
То что вы назвали "не понимаете того, что пишете" - это трудность в вербальной формулировке, а не непонимание.

Как я понял, вы задали правила и ожидаете, что все будут по ним играть, отвечать "по сути дела", остальное вам неинтересно. жаль.

arik_7 17.04.2006 02:16

2 Monk
Итак, Вы задали вопрос, который в данный момент Вас очень интересует и, возможно, верный ответ на него поможет Вам справиться с конкретной ситуацией. Вопрос был, есть ли у человека выбор и в чём он состоит.

Условие, что выбор изначально подразумевает под собой какое-то знание и понимание Вас не устроило и Вы говорите, а что, если надо выбирать между вещами совершенно неизвестными. К примеру, между двумя совершенно одинаковыми кучами соломы, предложенными в своё время Буриданову ослу, который, как известно, умер от голода так и не решив, с какой кучи начать. (прошу не обижаться, Вас я с ослом не сравнивал, просто привёл пример ради наглядности)

Выбор как таковой есть и у животных, если дать обезьяне зелёный банан и жёлтый, она выберет жёлтый не потому, что ей это подсказал инстинкт, а потому что она помнит, знает, что жёлтый банан слаще. Этот выбор есть чуть ли не вплоть до одноклеточных.
Разумный выбор есть ничто иное как проявление разума в принятии решения, разум отличает нас от зверей, а не способность выбирать.

Вы говорите о судьбе. Ваш вопрос - есть ли предначертанное нам небесами (матрицей, судьбой и т. д.) и что предначертано, а что - нет.
Тут никто не может дать Вам достоверный ответ, это всё равно что спросить, есть ли Бог. В судьбу можно, как и в Россию, только верить. И верить легче, легче жить. Спокойнее.

Я, как человек верующий, Вам говорю - есть . Но классик пошутил, иногда кирпич падает на голову и просто так, поэтому бережённого Бог бережёт. Глобальные перемены в жизни планеты вцелом и каждого человека в частности предначертаны, это судьба, от неё не уйти. Но мелкие вещи мы можем решать в разные стороны, в каждой конкретной небольшой ситуации выбор в наших руках.

И последнее, если не отвлечённо (подтверждающий пример чаще важнее для понимания, чем длинное правило), лично я всегда любил литературу, рисование, музыку, а пошёл учить химию. Я знал, что моя судьба заниматься гуманитарными науками, но наперекор ей выбрал точные. И что, небо не упало, время не остановилось. Я могу продолжать в этом, у меня неплохо получается, но от судьбы не уйти, всё равно я не посвящу жизнь химии, от себя не убежишь, удовольствие от работы я получу только занимаясь творчеством. Такова моя судьба. Это мне дано Богом.
Вы в Вашей ситуации всё равно от судьбы не уйдёте, но облегчить этот путь вы можете, сделав разумный выбор.

antz 18.04.2006 01:42

согласен с arik_7. частично. на примере этого взгляда на проблему можно увидеть, как вполне конкретный ответ убивает вопрос. ответ, разумеется, правомерен и обоснован, но так или иначе предусматривает определенное мировоззрение и некоторые другие предсуждения.

FIREWALL 18.04.2006 02:00

по-моему Пафнутий для дураков все написал и разложил. надо просто уметь читать. даже если бы не был знаком с Пафнутием вообще придерживался такого же мнения. потому что существует всего 1 путь понимания этой ситуации. а теорий может быть миллион и гораздо больше. читайте Пафнутия внимательно. пока не поймете. стол и гулять по улице это не одно и тоже!

arik_7 18.04.2006 13:18

Цитата:

Сообщение от Monk
Сначала вы говорите, что у животных есть выбор, а затем тут же говорите, что обезьяна выберет банан который слаще!!!
Т.о. получается, что выбора как раз у неё и нет, раз мы, по своему развитию находясь от обезьяны вобщем-то не очень далеко, можем легко ПРЕДСКАЗАТЬ её действия. Она будет выбирать жёлтый банан из раза в раз ПОВИНУЯСЬ своему желанию, скажем, вкусно поесть.
Ну и где тут выбор???

???ЭТОТ выбор есть чуть ли не вплоть до одноклеточных???




Ага, тут у нас разное понимание слова выбор. Конечно, если обезьяну никогда не кормили бананами, она может выбрать и зелёный. Наученная опытом она выбирает жёлтый. Без опыта выбор не существует, ничего не зная о бананах обезьяна может их даже не заметить в клетке. Или выбрать невкусный. То что мы можем предсказать её действия также основывается на нашем опыте в общении с приматами, что они любят сладкое. Выбор - это когда есть ряд возможностей и в соответствии с опытом избирается верное с точки зрения существа. Насколько умён выбор отличает нас от животных. Непредсказуемость как раз признак отсутствия выбора, робот, скажем, один раз выберет жёлтый, другой раз зелёный или подряд несколько раз одно и то же, потом первое. Подбрасывание монетки в воздух, отсутствие выбора, случайность.




Цитата:

Сообщение от Monk
Разум? Разум - это программа. Такая же, как и инстинкт. Вы думаете вы управляете своими мыслями? Вы управляете своей точкой зрения на вещи?
В том то и беда, что то, что якобы отличает нас от животных, на деле, просто другая область того же самого.

Какой банан выбрали бы вы?



Разум - это программа, Вы правы. Но это очень крутая программа, она способна менять свои настройки, развиваться, совершенствоваться. Своими мыслями я управляю, а вот точка зрения - это нечто большее, совокупность разных факторов, воспитания, опыта, способности к анализу. Точка зрения либо есть либо её нет, ею не управляют. Да, то что нас отличает от животных всего лишь бОльшие аналитические способности. Это другая область программы, более прогрессивная её версия. Я тоже выбрал бы вкусный банан. Причём из раза в раз. Повинуясь не только желанию вкусно поесть, но и логике, что жёлтые слаще. И это не значит, что я не мог бы выбрать зелёный, как будто мной кто-то управляет, это только означает, что в данной ситуации выбор однозначен по логике вещей.

Phoenix 19.04.2006 00:33

Мы не можем оперировать тем, что лежит за рамками известного. Во всяком случае, даже если мы будем этим оперировать, мы об этом не сможем узнать,:p поскольку оно все - за пределами известного.

Если "пустотой" обозначить непознанное, то свои желания и волю мы вполне можем направить в пустоту. При этом то, что мы направляем не лежит в пустоте.

Paphnuty 19.04.2006 01:17

2 Monk & Phoenix
Ребята, вы что издеваетесь? Исписали одиннадцать страниц форума, а в результате всё пришло к убеждениям , мнениям и вольному письму.

Phoenix 19.04.2006 20:41

Цитата:

Сообщение от Paphnuty
2 Monk & Phoenix
Ребята, вы что издеваетесь? Исписали одиннадцать страниц форума, а в результате всё пришло к убеждениям , мнениям и вольному письму.

Только совсем чуть-чуть. :rolleyes::p Хотя на самом деле я вполне серьезно.

Например, вольное письмо представляет из себя инструмент, который нам известен, и мы знаем, как им пользоваться. Но направляем мы его в пустоту: на то, чего не знаем. Результатом использования вольного письма может стать появляение неизвестного ранее.

Paphnuty 20.04.2006 19:18

Мне ,если честно,всё равно хотите ли вы что-либо выяснить или нет. Но если вы всё же хотите,то будте внимательны к своим рассуждениям.
Цитата:

Сообщение от Phoenix
Мы не можем оперировать тем, что лежит за рамками известного.

Это ваша первая фраза
Цитата:

Во всяком случае, даже если мы будем этим оперировать, мы об этом не сможем узнать,:p поскольку оно все - за пределами известного.
Это вторая фраза,которая допускает неверность первой.

Цитата:

Если "пустотой" обозначить непознанное, то свои желания и волю мы вполне можем направить в пустоту. При этом то, что мы направляем не лежит в пустоте.
Это третья фраза равносильная заявлению,что мы можем плавать в воде находясь на берегу.Она полностью опровергает первую.

Ну вот как тут собеседнику продолжить беседу?
Вот представтете,что вас кто-нибудь попросил указать рукой в направлении,которое лежит в четвёртом измерении.Вы сможете показать ему верх,низ,лево,право...но не сможете на практике выйти за пределы трёх измерений,так как и вы и ваша рука и ваш собеседник существуете в трёхмерном пространстве.И даже если вы уверены и знаете о существовании четвёртого измерения ,указать на него вы не в силах,только описать.Примерно тоже самое происходит и в отношениях между известным и неизвестным.Человек не может желать неизвестного.Я не могу желать попробывать неизвестного мне фрукта,так как пожелав его,я уже строю предположения о том,что у него должен быть какой-то особый ,не похожий на другие известные мне фрукты, вкус.И если мне доведётся попробывать какой-нибудь экзотический плод и он окажется отвратительным,то я с уверенностью скажу,что его-то я точно не хотел пробывать.А значит,что я хотел попробывать "вкусный" "неизвестный" фрукт.Т.е. у меня были ожидания,а ожидания рождаются из известного.
Вот ещё,более наглядный,пример.Я не могу пожелать избавиться от желаний,т.к. само это желание также является желание и я попадаю в ту же ситуацию.
Я не прошу вас со мной соглашаться.Но если вам действительно интересен этот вопрос,вы можете его исследовать один ли,с собеседниками - это уже не важно.Поскольку ваш ум,ваши мысли и желания всегда перед вами.

Phoenix 21.04.2006 03:33

Цитата:

Сообщение от Paphnuty
Мне ,если честно,всё равно хотите ли вы что-либо выяснить или нет.

Я уважаю ваше мнение.

Цитата:

Это третья фраза равносильная заявлению,что мы можем плавать в воде находясь на берегу.Она полностью опровергает первую.
Третья фраза равносильна утверждению, что находясь на берегу, мы можем двигаться в направлении воды, и в какой-то момент достичь ее.

Первая фраза заявляла, что мы "осознанно" можем оперировать только уже известным. Например, мы можем построить корабль, если мы умеем это делать. И с помощью известных нам инструментов мы можем придти, создать, открыть новое. На корабле мы можем поплыть и открыть новую землю, дотоле неизвестную. При этом мы оперировали известным нам кораблем и НЕ оперировали неизвестным нам материком. Вместе с тем, мы к нему приплыли. Потом мы его освоили, и он стал для нас известным. Теперь мы можем уже используя эту землю делать что-то новое.

Не так ли происходит прогресс?

Цитата:

Я не прошу вас со мной соглашаться.Но если вам действительно интересен этот вопрос,вы можете его исследовать один ли,с собеседниками - это уже не важно.Поскольку ваш ум,ваши мысли и желания всегда перед вами.
Любопытно. Сейчас, пока я еще не исследовал этот вопрос, результат мне уже известен? Или он только возникнет, благодаря обсуждению? Куда я сейчас направляю свои представления?

Paphnuty 22.04.2006 19:13

Моё мнение всего лишь мнение,не стоит относится к нему с особым пиететом.Я ведь могу оказаться неправ.
Цитата:

Сообщение от Phoenix
На корабле мы можем поплыть и открыть новую землю, дотоле неизвестную. При этом мы оперировали известным нам кораблем и НЕ оперировали неизвестным нам материком. Вместе с тем, мы к нему приплыли. Потом мы его освоили, и он стал для нас известным. Теперь мы можем уже используя эту землю делать что-то новое.
Не так ли происходит прогресс?


Прогресс происходит так.Но избавит лис нас прогресс от сомнений и страданий,в сотстоянии ли он привести нас к ясности?Или он ,как всегда, будет бесконечно звать нас в будущее обещая больше комфорта,более глубоких научных знаний,больших переживаний,большей свободы передвижения и т.д.?
Я могу решить сложную математическую или техническую задачу.Если она очень сложная - она потребует много времени,но тоже может быть решена.Но могу ли я при помощи того же инструмента избавиться от своей жадности или боязливости?Если понаблюдать,то заметно,что механизм жадности весь построен на той же мысли,которая прекрасно решает техничекие задачи,но здесь она ничего кроме неясности и разрушения не превносит.Мы что-то увидели или о чём-то узнали.Далее возникает мысль об обладании этим, и дальше та же мысль постоянно подпитывает себя,думая о предмете своего вожделения.Вобщем-то ничего дурного в этом нет,если бы это порой не отупляло бы меня и не лишало бы меня живости и радости.
Так вот ,может ли эта самая мысль ,на которой построен весь прогресс,может ли она избавится от жадности,которую она же и питает?Понятно,что никогда.Ведь когда она начинает бороться с жадностью,она снова запускает тот же механизм.И мы вместо одного желания мы имеем два борющихся с друг другом.
Это и есть тот самый "варёный лук" , с которого начиналась эта тема форума.Человек не может изменить себя,не потому,что он не достаточно умён или ленив или использует не правильный метод.А потому,что он и есть всё это вместе взятое,хитросплетённое и постоянно питающее себя.И чем рьянее я буду пытаться достичь "просветления" или другого идеала самосовершенствования,тем в большем затруднении я буду оказываться.
Но это не безнадёжность.Это лишь завершение того,что нам до сих пор было известно.
"Неизвестное" не там куда нас может привести "известное",а там где известное заканчивается."Неизвестное" это не то,что может быть использовано нами в личных или общественных интересах.Это то,что не имеет к этому никакого отношения.

antz 23.04.2006 02:05

от жадности избавляются не при помощи мысли о жадности, а при помощи щедрости. короче говоря, клин клином тут, понятное дело не вышибешь, но способы есть.

НарКотик 23.04.2006 06:11

Вы, дядьки, нудные балбесы, но рассуждения ваши, несомненно, вызывают улыбку (((теперь точно из форума вылечу)))

Андрей Андрианов 23.04.2006 13:06

Цитата:

Сообщение от Monk

Так чем встречать неизвестное??? Которое давит на некоторых из нас сильнее, чем на других...
И есть ли у нас выбор... кстати? :)


Мне кажется, что люди естественно избегают выбора, в том смысле, о котором вы говорите. Потому что выбор связан с большим дискомфортом, т.е с тем самым "вареным луком". Как раз отсутствие необходимости выбирать дает ощущение рановесия и стабильности в жизни. Максимум что нас беспокоит - выбор между "вкусным" и "очень вкусным" бананом.
С другой стороны, если под "давлением неизвестного" человек делает существенный выбор, принимает решение, которое меняет его жизнь, - скажем: уйти от мира, или открыть новую землю, - такое решение способно придать ему огромную целеустремленность и энергию, поскольку больше он уже не выбирает, - он уже выбрал, и теперь все его силы направлены в цель, он становиться цельным на столько, на сколько возможно. На этом фоне "вареный лук" отступает на задний план. Но тайна такого выбора скрыта в глубине личности, там, куда мы не в состоянии заглянуть никогда.

mishka 23.04.2006 13:06

Цитата:

Сообщение от НарКотик
(((теперь точно из форума вылечу)))



У вас прям паранойя какая-то :rolleyes:

Phoenix 24.04.2006 20:37

Цитата:

Сообщение от Paphnuty
Моё мнение всего лишь мнение,не стоит относится к нему с особым пиететом.

Не волнуйтесь, я не отношусь к вашему мнению с пиететом. (Кстати, что это?) Просто уважаю.

Цитата:

"Неизвестное" не там куда нас может привести "известное",а там где известное заканчивается."Неизвестное" это не то,что может быть использовано нами в личных или общественных интересах.Это то,что не имеет к этому никакого отношения.
Сейчас что-то напишу. И это будет выглядеть так, как будто я спорю с вами.
а на самом деле я действительно спорю
а на самом деле я просто рассказываю своё мнение
оно может быть ошибочным
ошибка возможна
даже вероятна
ее очень легко сделать
очень легко ошибиться
в этом прелесть - в легкости
эта такая ошибка, которая ценнее истины
она даже ценнее мысли
хотя сама является по сути тоже мыслью
по сути она является расширением мысли
как раз благодаря тому, что не верна

Мысль не одномерна. Мысль многогранна. Она разнообразна. Человек может одновременно удерживать в голове несколько противоречивых мыслей, или оттенков. Например, одновременно жадно хотеть есть, и вместе с тем обдумывать завтрашние планы, чувствовать усталось в плечах, рисовать на бумажке закорючки, слушать, что говорят сослуживцы. Многообразие. Богатство выбора. Мы можем остановить выбор только на чем-то одном из этого. Например, сконцентрироваться на том, что говорят сослуживцы - и "забыть" о том, что жадно хотим есть. Можем высветить фонарем сознательного осмысления рисование закорючек на бумажке. И сосредоточиться на этом. Если делать это достаточно долго, наступит отупение. Потому что ограничили себя сами. Упростили мысль, и она стала плоской. Безжизненной. Втиснули в рамки. Лишили живости и простора для движения. Лишили радости свободного течения.

Неизвестное там, где известного так много, что мы уже не можем его все удержать в сознании одновременно, хотя очень стараемся. Информации слишком много, мы не можем ее удержать всю сразу. Она ускользает. Как ребенок старается есть кашу самостоятельно. Ему надо одновременно держать ложку. Нести ее ко рту. Нести так, чтобы в ней что-то осталось, не расплескалось. Потом засунуть в рот. Прожевать. Невкусное выплюнуть. Размазать по столу. Постучать ложкой. Посмотреть, как брызги разлетаются. Зачерпнуть следующую ложку. Попробовать донести ее до рта.

Ребенок неловок, неуклюж. Он постоянно совершает ошибки. Он постоянно на грани известного и неизвестного.

Личные и общественные интересы действительно не имеют к этому отношения. Стремление к просветлению - тоже. Стремиться к просветлению - значит, втиснуть себя в рамки одной мысли, добровольно отказаться от всего остального, удовольствоваться малым - просветлением.

Paphnuty 25.04.2006 03:25

Что-то я окончательно запутался,разговаривая с вами.Пожалуй мне хватит.
Цитата:

Сообщение от Phoenix
Любопытно. Сейчас, пока я еще не исследовал этот вопрос, результат мне уже известен? Или он только возникнет, благодаря обсуждению? Куда я сейчас направляю свои представления?

А это были замечательные вопросы.

Webkisha 25.04.2006 06:41

Paphnuty, а вы никогда не пробовали сделать что-нибудь вам не свойственное? Или просто то, чего обычно не делаете? И понаблюдать за своими ощущениями - это ведь будет как раз то, что вам еще неизвестно, что будет лежать за рамками вашего опыта. Если вы считаете, что и такое действие можете выбрать только из уже известных вам, попросите кого-нибудь придумать за вас. Это будет еще интересней.

Андрей Андрианов 25.04.2006 12:48

Цитата:

Сообщение от Phoenix
Неизвестное там, где известного так много, что мы уже не можем его все удержать в сознании одновременно, хотя очень стараемся. Информации слишком много, мы не можем ее удержать всю сразу. Она ускользает. Как ребенок старается есть кашу самостоятельно. Ему надо одновременно держать ложку. Нести ее ко рту. Нести так, чтобы в ней что-то осталось, не расплескалось. Потом засунуть в рот. Прожевать. Невкусное выплюнуть. Размазать по столу. Постучать ложкой. Посмотреть, как брызги разлетаются. Зачерпнуть следующую ложку. Попробовать донести ее до рта.

Ребенок неловок, неуклюж. Он постоянно совершает ошибки. Он постоянно на грани известного и неизвестного.



сейчас я что-то напишу
просто так, потому что меня порадовала эта метафора
по сути близкая Ежи
не надо относиться к этому слишком серьезно
но и не надо отмахиваться как от надоедливой мухи
она улетит сама
тем более, что это вопрос
на который я сам не знаю как ответить

неизвестное - это то, чего мы никогда не знали
или это то, что мы забыли ?

НарКотик 25.04.2006 15:53

Цитата:

Сообщение от mishka
У вас прям паранойя какая-то :rolleyes:

:) Спасибо за диагноз. Но в данном случае переживания мои - в пределах нормы. Не раз уже вылетала за длинный и беспокойный язык из разных мест:)

Paphnuty 25.04.2006 16:19

Цитата:

Сообщение от Webkisha
Paphnuty, а вы никогда не пробовали сделать что-нибудь вам не свойственное? Или просто то, чего обычно не делаете?

Зачем?

Webkisha 25.04.2006 16:40

Ну вам же нравится рассуждать об этом - вы говорите, мы не можем делать, думать что-то выходящее за рамки нашего опыта. Говорите, невозможно, а сами не пробовали. Так попробуйте. Может, понравится. :)

Phoenix 25.04.2006 19:51

Цитата:

Сообщение от Андрей Андрианов
неизвестное - это то, чего мы никогда не знали
или это то, что мы забыли ?

муха
обычная такая муха, серо-черная
сидит
чистит ногами крылья
чистит глаза
ноги у нее вместо век
муха так моргает

Возможно человек не делает ничего неожиданного - для себя. Прежде чем сделать что-то "в реальной жизни", он прокручивает, репетирует это действие... да хоть во сне. Не обязательно во сне. Сидит, пьет чай, а в это время где-то в глубинах личности идет репетиция действия. Прокрутка. Подгонка. Отточка. Тренировка. Прикидка. Допил чай. С пирожным. Пирожное-то вкусное было. Сел за печатную машинку - и вспомнил.

Может и так.

Webkisha 25.04.2006 22:56

Спасибо, Monk.

Webkisha 25.04.2006 23:10

Кстати, Phoenix'у и от меня респект. Здорово.

Phoenix 25.04.2006 23:11

Цитата:

Сообщение от Monk
Вот.
Об этом я и спрашивал.
Вы думаете мы сами выбираем чему в данный момент уделить внимание?
Или что-то внутри выбирает ЗА НАС?
"Многообразие" вы говорите. Что заставляет нас из этого многообразия выбрать?
ЧТО??????????????????????????????????????????????? ??????????????

Почему внутри? Кошка прыгнула с книжной полки на полку над моим компом. Не допрыгнула слегка, брякнулась толстой задницей мне на клаву. Это отвелкло меня от мыслей. Уделил рыжей морде внимание. Можно сказать, что я сам выбрал в тот момент уделить ей внимание. (Мог же быть "погруженным" и не заметить). Можно сказать, что и выбора-то у меня не было. Что это меняет?

Знаете, вы меня пугаете. Не понимаю, к чему вы клоните.

Точнее, догадываюсь. Наверно, вы клоните к тому, что никого, кто выбирает, - нету. Никакой такой "воли". Никакого такого "разума". Или "управляющего органа". Человек подобен реке. Течет. Что-то всплывает. Потом погружается. Вертится в водоворотах. Образует омуты. Подхватывается течением. Разбивается о прибрежные скалы. Падает с уступов. Дробится на миллионы брызг. Собирается в один поток. Спокойно течет по равнине. В горах бурлит и взбивает пену. И он - это все сразу. Целиком. Каждая капля. Весь поток. Всё, что там есть. Как река течет.

Может, и так. Или по-другому.

Phoenix 25.04.2006 23:13

:rolleyes: Webkisha - пасиб:)

LuckyDay 26.04.2006 02:30

несерьезно все это.

antz 26.04.2006 02:30

Цитата:

Или что-то внутри выбирает ЗА НАС?
Вот об этом я и говорил. Никто не выбирает за нас, потому что все, что внутри - это и есть мы.

LuckyDay 26.04.2006 02:30

ты прав


Часовой пояс GMT +3, время: 20:19.

Русский vBulletin v3.5.2, Copyright ©2000-2021, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot