Сказки Ежи и Петруччо - форум ежи  и петруччо

Сказки Ежи и Петруччо - форум ежи и петруччо (http://egy.ru/forum/index.php)
-   Обсуждение (http://egy.ru/forum/forumdisplay.php?f=4)
-   -   Постмодернизм и варёный лук (http://egy.ru/forum/showthread.php?t=31)

Paphnuty 26.04.2006 02:33

Цитата:

Сообщение от Webkisha
Ну вам же нравится рассуждать об этом - вы говорите, мы не можем делать, думать что-то выходящее за рамки нашего опыта. Говорите, невозможно, а сами не пробовали. Так попробуйте. Может, понравится. :)

Ммм...вобщем-то спросив "зачем?", я имел ввиду,что должен быть мотив.И результат будет обусловлен этим мотивом.Мне кажется,что "неизвестное" не лежит за три-девять земель и не заключено в непривычных действиях,которые очень скоро станут привычными.
Цитата:

Сообщение от Monk
Вы думаете мы сами выбираем чему в данный момент уделить внимание?
Или что-то внутри выбирает ЗА НАС?
"Многообразие" вы говорите. Что заставляет нас из этого многообразия выбрать?
ЧТО??????????????????????????????????????????????? ??????????????

Я не могу ответить на ваш вопрос ,поскольку и сам не до конца понимаю в чём тут дело.Но вот что я заметил.Когда я выбираю на что обратить внимание,к примеру на лай собаки или пение птицы,то для этого и то и другое уже должно находится в поле моего внимания.Вот такое наблюдение.Может вам это поможет.

Webkisha 26.04.2006 16:50

2 Paphnuty:
А я и не говорю, что они должны стать привычными или что нужно в корне менять свои привычки. Не нужно этого, если они вам нравятся. Просто возможно, действовать другим образом вам покажется в итоге ближе. А если нет, то вы уже будете иметь об этом представление и будете знать, почему вы хотите или, наоборот, больше не хотите поступать так. Кругом польза.:)
И не говорю, что неизвестное заключено только в этой области. Просто вы утверждали, что мы можем действовать исключительно исходя из личного опыта, а я привела вам простой, возможно, даже слишком простой пример того, что это может быть и не так.

Phoenix 26.04.2006 19:52

2 Webkisha
То, что вы предлагаете - попросить кого-то придумать что-то новое и не обычное, что можно было бы попробовать - тоже некоторым образом является предсказуемым и предопределенным. Ведь как-то этот человек попал в область моего зрения, чем-то привлек, значит, я неким образом предполагаю, может быть, не отдавая даже себе в этом отчета, ЧТО он мне может предложить сделать. Даже если я на улице подойду к первому встречному, я ведь его выбираю тоже самостоятельно, т.е. исходя из своих рамок, из своих 3-х измерений. И вырваться за их пределы мне все равно не удастся.

Я даже не знаю. Чтобы перейти в другое измерение, надо наверно чтобы что-то случилось совсем неожиданно. Прям как снег на голову. Или кирпич.

В противном случае мы обречены.:rolleyes:

Phoenix 26.04.2006 20:03

2 Monk

Думаю, что проблемы у человека появляются тогда, когда одна из частей человека начинает думать, что она более главная, или что вот именно она и является человеком, а все остальные менее важны, и как бы не являются человеком, не совсем им. Гордыня. И тогда эта часть начинает сдерживать все остальные части, и не давать им жить. А они ведь тоже живые. Им становится плохо. Все же не совсем понятно, как тогда взаимодействовать частям. Они как бы сами должны взаимодействовать между собой.

(Стиль отвратительный :( )

Webkisha 26.04.2006 20:38

2 Phoenix:
Я не предлагаю, я пытаюсь аргументировать :)
Не, ну если рассуждать таким образом, то откуда вообще мы получаем новый опыт? Как-то ведь мы все же взаимодействуем с миром :confused:
А как тогда понять то, что люди иногда в корне меняются? Есть же такие экземпляры...
Или вы хотите сказать, что все эти изменения, скажем так, все варианты изменений для конкретного человека запрограммированы в нем с рождения?

Каким-то ведь образом мы все равно меняемся...

Phoenix 26.04.2006 21:18

2 Webkisha

Я наверно опять о выборе и о пределах, в которых мы можем выбирать, о границах доступного. Если мы о предмете ничего не знаем, то и выбрать его мы не можем, потому что он лежит за пределами нашего восприятия. Мы о нем даже подумать не можем. Его вообще нету для нас как бы. Он не существует. Во всяком случае для нас. Как же мы его можем выбрать, если он не существует.

Просто мне кажется, что когда человек говорит "НЕВОЗМОЖНО сделать то-то и то-то", он ограничивает себя сам. Сужает свой выбор собственноручно.

Минуточку. Я объясню.

Когда он говорит "то-то и то-то", это значит, что ЭТО - то, о чем он говорит - УЖЕ лежит в поле доступного ему. Если бы это было не так, он бы просто не мог об этом сказать ничего. Он бы не знал об этом вообще. Этого не существовало бы для него. А раз он говорит, значит, он об этом знает. Раз знает, значит, это для него существует. Раз существует, значит лежит в поле доступного. Раз оно доступно, то человек может это сделать. Не одним способом, так другим. Не мытьем, так катаньем. Не в лес, так по дрова. Не в бровь, так в глаз. Не вдоль, так поперек. Не вкривь, так вкось.

А человек говорит: "невозможно".....

Ну и у кого после этого есть выбор? (тот сам дурак)

Ambika 26.04.2006 21:26

Мдяяяя....привет Всем ))) захотелось вот подключиться к вам, так сказать сделать не характерную для меня вещь и получить новый опыт )
Очень понравилось сравнение Phoenix человека с рекой....прям гармония какая-то получается-течёшь, меняешься, грустишь, радуешься, всегда что-то новое происходит, но всегда собой остаёшься - красота :)

А по поводу выбора....выбррр.... :eek: даже не знаю....с одной стороны- есть мой собственный выбор, с другой- все события, происходящие вокруг, происходят как-то сами по себе, и мы можем принимать в них участие или нет....и даже если существует какая-то предопределенность (судьба, карма) событий с нами происходящих, то хочется верить, что когда-то мы сами её и предопределили! Во как!

Webkisha 26.04.2006 22:15

2 Phoenix:
Цитата:

Просто мне кажется, что когда человек говорит "НЕВОЗМОЖНО сделать то-то и то-то", он ограничивает себя сам. Сужает свой выбор собственноручно.
Не могу не согласиться.

Phoenix 26.04.2006 23:11

2 Webkisha

Цитата:

Не могу не согласиться.
Ну да. У меня тоже, как написал, сразу мысли заработали на нахождение парадоксов. И по-нес-лось...

Нельзя объять необъятное. Мудрый человек сказал. Ускользает...:p

Phoenix 26.04.2006 23:21

Ambika, спасибо. И - Даже если наша судьба или карма предопределена нами, или наоборот, не нами, а слепым случаем, что это меняет? Это ведь в прошлом.

Paphnuty 26.04.2006 23:54

Согласен,ведь,собственно,это я и имел в виду,что о том что лежит за пределами нашего восприятия невозможно ни думать,ни контролировать это ,ни включать в свой выбор.

Webkisha 27.04.2006 00:03

:D Ну вот и славненько! Поняли друг друга, вроде.

antz 27.04.2006 02:25

так, тогда следующий вопрос - может ли непознанное вне нашего восприятия прийти к нам без нашего контроля и выбора? наверное. может. и придет. а если создать все условия, чтобы всякое такое приходило (лсд-терапия*, там, что угодно), то получается, хоть что-то в наших руках есть?
* - чисто для примера, подставьте что-нибудь другое, если не нравится.

Ambika 27.04.2006 23:45

Ага, живём потихоньку...действуем по мере обстаятельств....

Phoenix 28.04.2006 09:24

2antz
У нас в руках есть нож и вилка, лопата и сенокосилка, ручка и молоток, удочка и крючок, смена ночи и дня, ветер и треск огня, карты, асфальт, каток, секундомер и свисток, ватман, ведро, пинцет, сверла, очки, ланцет, держим в руках дрожа, и только под хвост - вожжа

Webkisha 29.04.2006 02:30

Цитата:

хоть что-то в наших руках есть?
Хоть что-то - точно есть. Мы многого не можем. Но многое можем.

И это не может не радовать :)

Webkisha 29.04.2006 02:44

Хотя, на самом деле, сложно сказать. Одним хочеться верить в то, что они хозяева своей жизни, хотя бы частично, и они говорят - мы можем. Другим удобнее думать, что все предопределено... По многим причинам. Каждому - свое.
Как по мне, я готова нести ответственность за то, что происходит со мной. В том числе и за то, что мне не нравится. И я буду верить в то, что могу что-то изменить. Пока это возможно.
Может быть, кто-то назовет это ребячеством, или еще чем-то... Но на данный момент это мой выбор и он мне нравится. :) Там посмотрим.

Phoenix 04.05.2006 21:20

Цитата:

Сообщение от Monk
Webkisha, что думаешь ты?

:D а-ха-ха

Phoenix 04.05.2006 21:26

А я вот думаю, что в человеке с рождения заложены средства, с помощью которых можно что-то запрограммировать. А уже ЧТО будет запрограммировано - зависит.

К тому же еще и программного обеспечения подкупить можно, или программиста, если хорошего. Правда, хорошие - они неподкупные :rolleyes:

Phoenix 04.05.2006 21:57

Monk
А еще может проводку замкнуть - и глюки тада полезут, программой не предусмотренные. Ну может же? Случайно может. Программист чаем плеснет - и заискрит!

Phoenix 05.05.2006 00:44

Цитата:

Эх, если бы не он... не искрило бы так сейчас, да?..
Ну может и искрило бы... НО НЕ ТАК!!!!!

Webkisha 05.05.2006 21:59

Цитата:

Сообщение от Monk
Webkisha, что думаешь ты?

Мне не хочется так думать, если вам это интересно.
Я скорее соглашусь с Phoenix'ом:
Цитата:

в человеке с рождения заложены средства, с помощью которых можно что-то запрограммировать. А уже ЧТО будет запрограммировано - зависит.

antz 11.05.2006 01:54

"вселенная уже состоялась" - как это связано с выбором? чего вы хотите? выбрать вариант, который невозможен? зачем?
по сути именно когда осознаешь всю тщетность выбора и начинаешь свободно выбирать. состаявшаяся вселенная и свободный выбор - это две стороны одной монеты.

LuckyDay 11.05.2006 02:05

выбора быть не может изначально. мы изначально не можем выбрать себя. сознание определяет реальность. и только так.

Phoenix 11.05.2006 02:32

antz - кажется, понимаю

antz 12.05.2006 01:25

Цитата:

мы изначально не можем выбрать себя. сознание определяет реальность.
разве здесь нет противоречия?

LuckyDay 12.05.2006 02:16

конечно нету. одно дополняет другое. но никак ни противоречит.

Phoenix 12.05.2006 23:19

Как всегда путаница в смыслах слов. Берут "выбрать" из одной плоскости и прикладывают его вместо "выбрать" в другую плоскость. В глазах рябить начинает. А это разные "выбрать", с разными координатами, масштаб разный. Другой масштаб. А что делать остается? Словами играть и смыслами.

LuckyDay 12.05.2006 23:53

тогда вопрос - а что делать? можно легко заменить на вопрос - а кто виноват?

Phoenix 13.05.2006 00:24

Прости. Я не хотел никого обвинять. На самом деле, меньше всего хочется кого-то обвинять. Предпочитаю, чтобы было все хорошо, и необходимость кого-то обвинить, или искать виноватых - отпала. Или чтобы возникла необходимость поискать виновника сегодняшнего торжества.

Кто виноват, что ветер?
Кто виноват, что опять
Крыши срывает и вспять
Вращается времени вертел?

Это все он виноват :p Но у него занято... (телефон)

LuckyDay 13.05.2006 00:29

Ну да. Отель Небесный Рай, комната 666. уведомление о досрочном увольнении...

Phoenix 02.06.2006 23:41

Вопрос о выборе не имеет смысла, поскольку даже если у нас выбора нет, мы все равно не знаем, что ждет впереди, и поэтому мы вынуждены делать выбор. Во-всяком случае, по ощущениям это выбор. Выбора у нас и вправду нету, только если мы уже знаем целиком всю систему. А пока мы только одна часть этой системы, а не она целиком, мы не так уж многое можем с ней сделать. Во многом система выбирает за нас сама.

Правда, согласно некоторым концепциям, мы же сами и создаем эту систему. Ну и что ж с того. Создатель видеоигры может сделать ее достаточно сложной, чтобы было интересно играть. Оставаясь внутри этой игры он не всегда знает, что будет дальше. А поэтому вынужден делать выбор.

Paphnuty 18.07.2006 15:42

Замечательный вопрос. В самом деле.

maskitjeans 16.08.2006 15:20

Хрень какаято, куда я попал?
Изображения на картинках спорят ожизни людей)))))))
Бред самый настоящий бред, надо ещё этой же травы где нибудь достать обязательно, а потом буду типа контактировать с нимми через шар, народ собирать
траву на халяву будут носить, Во блин классная идеЯ
стану крутым, бля вот даю!

Paphnuty 15.07.2008 17:53

2 Monk
Согласен,что мышление обусловлено, в том числе и средой. Честно говоря, думать - для меня, в данный момент, занятие непростое. Весь день проспал и заставить что-то себя сделать представляется практически невозможным. :-) Вот проблема выбора: я бы с удовольствием выбрал быть бодрым и свежим, но сегодня это не так.
<<<< Само ПОЛЕ ВНИМАНИЯ ФОРМИРУЕТСЯ ТОЙ СРЕДОЙ, В КОТОРОЙ ОНО ПРЕБЫВАЕТ. Или другими словами, наши МЫСЛИ ФОРМИРУЮТСЯ нашим СОСТОЯНИЕМ, на данный момент времени. >>> Это цитата. Тогда выходит что внимание и мышление это одно и тоже ?

Paphnuty 16.07.2008 14:51

Я подумаю. Отвечу позже

Paphnuty 08.08.2008 15:30

Цитата:

Сообщение от Monk
Что внимание, что мышление, суть следствие состояния сознания. И не более того.
Т.е. они отражают ту форму, в которую они помещены.
Состояние сознания и есть эта форма.
Саму эту форму и её границы, мы в силах менять как угодно, беда в том, что никто не знает своих истинных возможностей(широты границ).
Мы принимает выданную нам форму. Её создали для нас родители и социум. И в течение жизни мы пытаемся насильственно себя туда запихать. Получается плохо, но наши старания вознаграждаются: болезни, депрессии, психические расстройства, агрессивность, старость - достойная награда за годы борьбы с самим собой.
А меж тем существует множество других форм, которые ждут нашего внимания. И которые созданы для нас... ну, Богом если хотите, Творцом, природой, вечностью... и т.п.
И ЕДИНСТВЕННОЕ ЧТО НЕОБХОДИМО, ЧТОБЫ ШАГНУТЬ В НЕИЗВЕСТНОСТЬ - ОТКАЗ!!! ОТКАЗ от той формы, в которую мы себя сами же и помещаем каждый день, каждый час, каждую минуту.
Вы утверждали, что шагнуть в неизвестное невозможно. А как насчет того, чтобы отказаться от ИЗВЕСТНОГО? Может быть тогда НЕИЗВЕСТНОЕ само шагнет в вас?

И это только верхушка айсберга.


Ну,вот, наконец-то выбрал удачный момент :-). Надеюсь я правильно понял вышенаписанное.
Разве сознание не есть мышление?. И оно обусловлено средой: кульурной и физической. Это непременное условие, т.к. суть мышления - обусловленность. Подобно тому как обусловлен язык. Язык же не может существовать вне культурной среды, он её часть.Если мышление мыслит себя чем-то отличным от мыслей (вы же это подразумевали под формой?), то не факт , что так и есть. И любое стремление или намерение или усилие мышления покинуть собственные стены (известное) или обнаружить что-то ему неизвестное так же является мышлением. Это как Менхаузен тянущий себя за волосы из болота.

antz 12.08.2008 04:16

Цитата:

Разве сознание не есть мышление?. И оно обусловлено средой: кульурной и физической. Это непременное условие, т.к. суть мышления - обусловленность. Подобно тому как обусловлен язык. Язык же не может существовать вне культурной среды, он её часть.Если мышление мыслит себя чем-то отличным от мыслей (вы же это подразумевали под формой?), то не факт , что так и есть. И любое стремление или намерение или усилие мышления покинуть собственные стены (известное) или обнаружить что-то ему неизвестное так же является мышлением. Это как Менхаузен тянущий себя за волосы из болота.

Мышление — это психический процесс. Сознание (подобно психике) — свойство высокоорганизованной материи. То есть мышление — это функция от сознания.

Мышление действительно сильно обусловлено языком. Язык действительно обусловлен социумом. Но это ничего не говорит о свободе воли. Разве свободным действием является немотивированное?

Что касается возможности мысли, то они не столь ограничены. Даже обезьян посещают инсайты. Не имея опыта, не наблюдая ничего подобного среди своих сородичей, они придумывают, как достать банан, висящий под потолком, при помощи ящиков.

У людей тоже бывает такое, что они сначала что-то придумывают, а только потом понимают что.

Paphnuty 08.09.2008 14:34

Ну... я так много сейчас не напишу. Должен признаться, приятно иметь рассудительного собеседника, подвергающего сомнению всё.
Сейчас отвечу на простые вопросы :-) :
Андрей ко мне заходит очень часто, вернее я к нему, т.к. в данный момент в связи обстоятельствами я живу у него.
Аватар приатачу(есть у меня один любимый).

Цитата:

"Мышление обусловлено." Ваши слова.

Следовательно, сам факт, того что оно обусловлено(т.е. зависит ещё от каких-то обстоятельств) разве не указывает на то, что оно может быть изменено извне? Т.е. изменено с помощью чего-то, лежащего за его пределами и им(мышлением) не являющееся?
Указывает.
Каие выводы мы из этого делаем?.

Мышление зависит от многого и это есть зависимость. Если что-то меняет мышление, то зависимость остаётся. К примеру я принимаю ЛСД или пью крепкий кофе, и это воздействует на моё восприятие, но зависимость от от внешнего фактора остаётся. Хотя можно сделать лоботамию :-), это уж точно изменит моё восприятие.

Осень действительно прекрасное время года, порой аж сердце .замирает

Paphnuty 13.09.2008 15:21

То есть вы хотите сказать, что если сознание
Цитата:

может быть изменено извне, т.е. изменено с помощью чего-то, лежащего за его пределами и им(мышлением) не являющееся
то разве это "" что-то" не становится главным? Ведь мы будем искать это "что-то", интересоваться тем, что же сможет изменить сознание. И вот уже это "что-то" вытеснило вопрос о самом изменении.
Мы все, так или иначе, хотим благополучия,т.к. в глубине души верим что комфорт и хоть какая-то обеспеченность принесут покой и счастье. Но стоит втянуться в гонку за деньгами, как покой и счастье перестают даже заглядывать к нам.
У меня есть подозрение что тоже самое и в вопросе об изменении сознания. Мы не знаем должно ли оно вообще меняться, может ли, чем одно состояние "лучше " другого. Но мы жаждем этого и начинаем искать метод достижения. Мы слушаем других и читаем множество книг, сравниваем себя с "достигшими",сожалеем, что мы не такие или стараемся приблизится к ним, пользуясь различными методами. Раньше были недовольны условиями жизни, теперь самими собой. Я подвержен этому тоже и иногда меня одолевает вопрос: откуда же берётся это бесконечное, ненасытное недовольство? Уж не из сравнения ли того чем я являюсь с тем , чем я не являюсь?


Часовой пояс GMT +3, время: 19:37.

Русский vBulletin v3.5.2, Copyright ©2000-2021, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot