Сказки Ежи и Петруччо - форум ежи  и петруччо

Сказки Ежи и Петруччо - форум ежи и петруччо (http://egy.ru/forum/index.php)
-   Обсуждение (http://egy.ru/forum/forumdisplay.php?f=4)
-   -   Постмодернизм и варёный лук (http://egy.ru/forum/showthread.php?t=31)

НарКотик 28.02.2006 09:55

Постмодернизм и варёный лук
 
Может ли быть современное искусство только написанным или нарисованным? Или необходим дидактический принцип: проговорить, написать, нарисовать, потрогать, обсудить? То есть искусство уходит на монитор комьютера и оттуда не вернётся??? Неужели просто книга скоро умрёт???

Хоборг 04.03.2006 19:44

Ну вапще в бумажном виде книга точно умрет рано или поздно. Бумажные книжки будут, как сейчас глиняные таблички в музеях... Структура и в цифре долго еще будет прежняя... Уже есть pdf и djvu, а че дальше появица и подумать страшно... А бояться цифризации искусства не надо... Ведь не заменил же телевизор кинотеатры, цирки итп., значит и комп не все собой заполнит!

antz 05.03.2006 00:18

телевизор не заменил кинотеатры. и не заменит. в цирки и театры тоже ходят. вот комп заменил телевизор - это правда. а вообще читать с компа не все любят, я вот не люблю, неприятно.

НарКотик 06.03.2006 05:43

Я имею ввиду несколько иное. Получается, что теперь само по себе литературное произведение уходит в прошлое, оно уже не интересно без экранизации, потребитель становится всё более ленивым и всё менее самостоятельно творческим. Ему лень фантазировать. То же про картины. Пока изображение застывшее, оно интересно ровно одну минуту, как только оно задвигалось - сотни внимательных зрителей... Видимо, все скоро чётко поделятся на креативщиков (они будут всё придумывать и делать) и на потребителей (они будут глазеть на наши штучки и жевать поп-корн, сыпя нам за это деньги). А может, так уже давно и есть...

Chibis 06.03.2006 09:30

Если цифризация и произойдёт, то это будет следствием эволюции. значит к тому времени, когда так станет мы и сами будем этого хотеть. бумажная книга - вещь оч хорошая (я не люблю с монитора читать), но, наверняка, и древние люди некоторые тоже не хотели менять глиняные таблички на папирус и пр.

НарКотик 07.03.2006 05:46

Странно, я вроде как другую мысль двигала... При чём здесь вид - печатный или электронный? Вопрос в том, будет ли это текст, или медиа-продукт

Ben-zin 07.03.2006 12:00

Цитата:

Сообщение от НарКотик
Я имею ввиду несколько иное. Получается, что теперь само по себе литературное произведение уходит в прошлое, оно уже не интересно без экранизации, потребитель становится всё более ленивым и всё менее самостоятельно творческим. Ему лень фантазировать. То же про картины. Пока изображение застывшее, оно интересно ровно одну минуту, как только оно задвигалось - сотни внимательных зрителей... Видимо, все скоро чётко поделятся на креативщиков (они будут всё придумывать и делать) и на потребителей (они будут глазеть на наши штучки и жевать поп-корн, сыпя нам за это деньги). А может, так уже давно и есть...


Нет, такого не будет никогда... С людьми... Если такое будет - то это уже будут не люди а куча быдла (просто сейчас кажется что всё туда и идёт, но я так не считаю...) Я думаю что шоу-бизнес УЖЕ доведён до абсурда и дальше некуда, рано или поздно но он умрёт.

antz 08.03.2006 01:28

Ben-zin, ааа, читали Рэя Брэдбэри? те люди, кто сейчас смотрит Дом-2, не понимают, в чем их вина (да, собственно, их вины в этом и нет). масс медиа очень умело програмирует сознание людей. в том числе интернет. коллективный разум.

но вообще речь, конечно, не об этом.
НарКотик, я с трудом понял вашу мысль, излагаете ее очень уж образно... теперь могу сказать, что вопрос реально трудный. насколько фантазия зависит от вида искусства...? может быть, вообще не зависит... а вообще книга - это квинтессенция речи... речь развивает мышление, но она же его и ограничивает. кино и другие виды искусства позволяют использовать новые виды передачи мысли. тем более эти виды искусства манипулируют реальными объектами (собака, лошадь, дом), хотя есть и исключения (фантастика и др.). сложный вопрос...

УКРОП? 08.03.2006 04:15

оптимизм
 
Цитата:

Сообщение от Ben-zin
это уже будут не люди а куча быдла

А ты давно на улицу выходил? Будущее наступило. Добро пожаловать в мир быдла, друг.
Мне кажется, что процесс деградации мозгов большинства ускоряется с каждым годом. Посмотри, что показывают по ящику. Мне не хочется думать, что станет с миром даже через несколько лет.

Ben-zin 08.03.2006 09:40

Укроп, так я о том и говорю - что это УЖЕ есть, и ДАЛЬШЕ - некуда, там тупик! Есть только путь назад или в другую сторону...

НарКотик 08.03.2006 10:49

Да что вы, ребята, захотелось поплакать о том, в какое болото катится мир?:) Не стоит... Люди - это ты, я и он, и каждый, а не все. Если я улыбаюсь, читаю книжки и делаю полезное дело - всё уже хорошо. ТОго же и каждому желаю. Но с воображением и развитием и вправду у народа всё труднее. Я ж тут поэтический клуб веду, мне ли не знать... Короче, пока носом не ткнёшь, фиг почитают... Зато поттом - глазки горят, уши светятся. Детки у меня Е и П в мультиках смотрят и спорят, спорят... Только шум стоит... А сказки читать не хотели. Вот так...

antz 09.03.2006 01:15

Цитата:

Но с воображением и развитием и вправду у народа всё труднее.
ну, разве раньше люди могли вообразить то, что придумываем мы? с другой стороны, мы всегда фантазируем в рамках своего мира.
Цитата:

Люди - это ты, я и он, и каждый, а не все.
почему это???

НарКотик 09.03.2006 05:47

Цитата:
Люди - это ты, я и он, и каждый, а не все.

почему это???


Потому что принято всё валить на каких-то людей... Я, вот, например, тоже, пока мульт Е и П не увидела, на сказки бы не среагировала, даже если бы мне кто-то их показал... И, слава богу, есть возможность это обсудить. Так устроенно современное сознание - на один вид раздрожителя нет реакции. Хотя я и учитель русского языка и литературы:), надо признать: только читать скучно.

Андрей Андрианов 09.03.2006 13:33

Цитата:

Сообщение от УКРОП?
А ты давно на улицу выходил? Будущее наступило. Добро пожаловать в мир быдла, друг.


Йо! Йу! В десять копеек, и главное просто.

То-то скажу тебе брат от колеса не отойти тебе
то-то засмотришься и станешь пленником колеса
то-то вспомнишь как прежде приходилось жить
да и один ли раз? Может много
в разных обличьях путешествовал ты, но забыл все
вот смутно вспоминаешь Бога
откладываешь незнакомые причины по колесу
чуешь выход в степь, в луг, в море, но живешь пока в лесу
где чудные деревья растут едва заметно глазу
то голые стоят, то прячут ствол в зеленую вазу
то закрывают небо лиственной радугой
где Херувимы поют над радугой
длинные песни приятные слуху
то совы кричат в лесу: уху! шУху!

Начало июля, 1931 года, Даниил Хармс.

Ben-zin 09.03.2006 16:53

:eek: чёто не понял если честно... перечитаю ещё разок...

antz 10.03.2006 00:37

Цитата:

Потому что принято всё валить на каких-то людей...
а, в смысле персонализации...
Цитата:

Так устроенно современное сознание - на один вид раздрожителя нет реакции.
ну, если вы знакомы с услонвым делением людей на визуалов, аудиалов и кинестетиков (по предпочитаемому каналу восприятия), то все должно быть понятно. больше всего кстати визуалов.
Цитата:

надо признать: только читать скучно.
Так они и не для этого создавались, их же слушать надо. А не смотреть, не читать. Ну, а если еще вернее - чувствовать, но это уже абстракция...

Цитата:

чёто не понял если честно
Я так думаю, А. А. под этим подразумевает "автор, вы заблуждаетесь":)
Частично с этим согласен.

УКРОП? 10.03.2006 03:43

Цитата:

Сообщение от Ben-zin
Есть только путь назад или в другую сторону...

Поподробнее про другую сторону, пожалуйста.

Twin 10.03.2006 15:43

А если существование объективной реальности не ставить во главу угла? если отбросить эти вечные "ну все равно все так"? В моем мире не ужасы по телевизору показывают... В новостях попадаю не на криминал, а на всякое образование... А если намеренно смотреть житейскую чернуху, то зачем удивляться тому, что она в нас есть? Если ты допускаешь, что это есть, почему бы этому не быть? Мне не хамят в транспорте, не отшивают в местах повышенной бюрократической активности, бандиты с "закурить есть?" не лезут... Вокруг меня умнейшие, интереснейшие, добрейшие существа - как на подбор, сплошь люди искусства... В конце концов, я на вашей планете живу или нет? Не понятно, видим больно по-разному...

Что касается картины, интересной минуту, и движущегося изображения, находящего внимание... А Вам не кажется это логичным? Допустим, среднестатистичекому человеку для первичного понимания (проникновения, оценки, наслаждения, что там еще...) картины нужна одна минута. Картина, которая меняется, простите, двадцать четыре раза в секунду - естественно, увтыкаешься. И ведь попадаются гениальные фильмы, в которых ну почти каждый кадр - произведение искусства. В чем падение нравов?)

Андрей Андрианов 10.03.2006 18:37

Люди ведь, в силу своих психологических особенностей и воспитания очень в разной степени способны встраиваться (устраиваться) в обществе. Многим это очень сложно, а другие наоборот прекрасно себя чувствуют. Мы действуем так, как нас когда-то научили, воспринимаем в оценках, которые были приняты в нашем ближайшем окружении в котором мы выросли. Это как умение писать буквы, мы уже не думаем...все автоматически... :)
Но главное, общество не должно быть устроено так, что способных устроиться поддерживают, а неспособных давят еще больше. Иначе это животный мир. Для этого и нужен правильный "закон", только для этого. Сами по себе люди так не поступают. В этом вся история...

НарКотик 11.03.2006 12:05

Миньеточку, кто говорил о падении нравов? Только отвечатели. Я только пыталась заострить внимание на этом психическом новообразовании эпохи, связанном, как справедливо отмечают и другие, с развитием цивилизации, уплотнением информационного поля и прочими дарами постмодерна.

НарКотик 11.03.2006 12:07

Простите, Вы это точно по нашей теме?:) Логики не улавливаю...

Twin 12.03.2006 02:06

2 Андрей Андрианов:
Осмеливаюсь воспринимать сказанное Вами как ответ на мой пост (по крайней мере частично), и в этой связи:

на мой взгляд дело совсем не в приспособленности или ее отсутствии. В какой-то момент мне пришлось выбирать, как я буду мыслить. Вокруг меня было очень много грязи, жестокости и прочего негатива, другого мира почти не было. Это изменилось - сначала внутри меня, потом снаружи. Короче, свожу я все это к элементарному "надо радоваться, не надо напрягаться") Но ведь в основном люди думают: "Как же радоваться, когда мир так жесток и ужасен?" Получается, что пока так думают, так все и происходит вокруг них. Общество - оно разное бывает. В ЕиП нет добра и зла (аллилуйя, Paphnuty), чисто интонационно убийство приравнивается к чтению книги. (В какой-то степени кажется, что Ежи убивает Петруччо из жажды познания, как дети ломают игрушки). Все дело в нашем восприятии... Что вокруг вас, Авторы?

Андрей Андрианов 12.03.2006 16:15

Цитата:

Сообщение от Twin
... на мой взгляд дело совсем не в приспособленности или ее отсутствии. В какой-то момент мне пришлось выбирать, как я буду мыслить.

В этом то и дело, на мой взгляд, мы не выбираем как нам мыслить, по крайней мере, это очень ограниченный выбор. И читать нам книги или не читать мы тоже не выбираем, нас этому учат, это почти врожденный интерес. Конечно бывают и Мартины Идены, но это редкость.

Twin 13.03.2006 01:09

Как раз после того как нас учат, когда у нас есть база, мы и можем научиться выбирать образ мысли.

Андрей Андрианов 13.03.2006 18:21

что вы имеете в виду под словами "образ мысли" ? Я считаю, что этот "образ" человек приобретает на очень ранних стадиях развития, он перенимает его в своем окружении, в семье, по просту говоря. И он этого не помнит... своего выбора. Дальше он ничего не меняет и не может менять в принципе, во всяком случае самостоятельно. Это его отношения с миром и людьми.

Twin 13.03.2006 19:12

Ничего себе в разных мирах живем...) Для меня отношения с миром и людьми - это то, что можно менять хоть каждый день... Потом об этом.

antz 14.03.2006 00:54

считаю, правы оба автора одновременно:)

Twin 14.03.2006 01:48

Я хочу понять Андрея Андрианова, пока мне это не удается.

Так вот, о чем я там... Прошу прощения за незаконченную реплику, меня спешно оторвали от компа.

Ага. Как раз термин "образ мысли" нами понимается, по-видимому, очень различно. Потому что для меня образ мысли - это, безусловно, то, чему дало толчок воспитание, но не нечто закостеневшее. Любые элементы своего мышления можно пересматривать. Упомянутые отношения с миром в моем понимании - это то, как человек относится к тем или иным проявлениям в этом мире. Безусловно, в детстве его учат относиться ко всему определенным образом, но кто мешает это изменить? "Не может в принципе"? Поясните.

Андрей Андрианов 14.03.2006 20:29

Какие "любые элементы" мышления можно пересматривать?

Twin 15.03.2006 01:17

Ммм... из чего состоит мышление в данном контексте? Отношение к миру и его проявлениям, то есть к поступкам людей, к поворотам судьбы, к любым происходящим событиям и... что там еще может быть? Наше восприятие тех или иных фактов, слов, мыслей (чужих и своих собственных). Наши внутренние реакции. Это все можно менять по мере собственного желания и своих или кем-то подсказанных гипотез о том, что эти изменения нам дадут. Дают обычно немало. Ну... вот. То есть, я это наверное так себе понимаю.

Андрей Андрианов 15.03.2006 21:55

Ну вот смотрите... изменить образ мысли, значит ли это изменить только свое интеллектуальное представление, или же это значит изменить и образ действия, и образ чувствования? Т.е измениться. Вот если кому-то не нравиться вареный лук, достаточно ли, просто, на уровне мысли начать думать, что он мне нравиться, привести все доводы в пользу этого блюда и уговорить себя, что вареный лук хорош, или же, необходимо и почувствовать, что он вкусный, полюбить его и начать есть регулярно этот самый вареный лук? Тогда это будет действительным изменением, так или нет? Владеем ли мы методом изменения даже такой простой склонности?

Twin 16.03.2006 01:43

))))Вот и не знаю я, что ответить, надо самостоятельно попробовать, чтобы найти ответ))))

А вообще - это тот еще вопрос, так ли уж просты все эти наши вкусовые-слуховые и т.д. реакции и пристрастия... Интуиция непознана. Но ее же приближают иногда к кинестетике - многие, когда впервые стоят в метре от человека, от которого в будущем ничего хорошего не будет, испытывают дискомфорт. А в пяти метрах не испытывают - хоть тресни!) Это (ну я и зануда) не очередной повод поспорить, а течение мысли. Вдруг в любви к вареному луку что-то... ну хоть особенности характера и восприятий могут раскрыться?)) Не, точно, попробую.

А что касается теоретической стороны этого безобразия, то убеждение себя в чем-то (лук?) без попытки (желательно успешной) прочувствовать все стороны этого чего-то в соответствии с возможным новым восприятием есть ложь. Разве нет?

Говорят, что большинство людей ненавидят оливки примерно до тридцати лет, а потом любят. И что это?

Андрей Андрианов 16.03.2006 10:24

Т.е. изменения могут произойти и без участия мысли, как в случае с оливками, надо только дождаться тридцатилетия.

Шалтай-Болтай 16.03.2006 14:40

Чот-то я воидимо пропустил или не понял чего-то, но изменять свои привычки не стоит в принципе. Неправильно это. Оно же не из ниоткуда взялось, а как результат жизни. Вот я телевизор не перевариваю. И не буду переваривать, ибо на кой мне свой мозг насиловать. А на кой лук вареный есть, если он противен? Просто чтобы показать, что можешь себе приязнь внушить? Так это самое некузявое, что можно придумать - это ложь самому себе.
Все изменения происходящие с нами происходят под влиянием внешнего мира, но не нас самих, мы можем свести их на нет или усилить, но породить сам факт изменения мы не в силах. Вотъ.

Twin 16.03.2006 17:00

Конечно, могут, очень многое меняется само по себе. Но самим, по стоственной воле тоже можно.

2Шалтай-Болтай: о лиж самому себе уже говорилось. О внушении речи нет.
А вообще, Вы материалист - только и всего.

Paphnuty 17.03.2006 00:20

По своей воли,если возможно изменится,то лишь в известную вам сторону. То есть в пределах того , что вам и так известно. Ведь усилия можно направить лишь туда куда я знаю.Я бы не назвал это большим изменением. Это как перейти с одного края лодки на другой.
Да и меняться мы хотим лишь тогда,когда нас что-то не устраивет.Получается,что когда нас всё устраивает,мы препятствуем изменениям,когда нет - мы направляем усилия в противоположную от существующего сторону,то есть снова исходим из собственных интересов. В общем,я бы не стал в таком деле опираться на свои знания и свои силы.

antz 17.03.2006 00:54

Шалтай-болтай, в буддизме (извините), к примеру, есть такой тезис как "желания порождают страдания, нет желаний - нет страданий" (грубо говоря; это не цитата), так вот чтобы избавиться от желаний, рекомендуется тренировать силу воли путем отказа от привычных удовольствий - если любишь спать, просыпайся пораньше, если любишь сладкое - ешь вареный лук!:))))))))))))))))))))

antz 17.03.2006 01:06

По теме:
Если я захочу быть более вежливым, это мне без сомнения удастся. Однако, почему я буду этого хотеть - вопрос не без ответа. Тем не менее, истинные причины нашего поведения лежат так глубоко (в бессознательном и на уровне физиологии), что жить свободно может любой. Он может убить себя, сбросившись с крыши, может пойти спокойно позавтракать - яичницой, может, с вареным луком - (переходя от одного борта лодки на другой)... Но на самом деле, в этой лодке находится весь мир, поэтому огорчаться нет причин. Да, может, и не лодка это, а поле. Кто знает, как далеко можно зайти... Человеческие возможности ограничены, далеко уйти ему сложно - заблудиться может или потерять все силы в пути... Но в самом деле наш организм - это неотъемлимая часть мира, поэтому ни о какой ограниченности речи быть не может, потому что за границей нет ничего. Это раз.
Вы скажете, что человек может гипотетически сделать что угодно, но выбрать он не может. Я вам отвечу, что доподлинно известно - спонтанное поведение существует. Человек может выбирать из равноценных вариантов любой, иначе он был бы подобен ослу, умирающему от голода перед двумя одинаковыми стопками сена. Способен ли он изменить себя? А тут вообще просто. Менять некого. Нет никакого "себя". Мы просто действуем в этом мире.

antz 17.03.2006 01:08

Да и вообще все это вопрос мировоззрения. Реальность не укладываетя в стройные метафоры и красивые слова. Она просто есть. А все, что мы думаем о ней - это всего лишь наша интерпретация.

Twin 17.03.2006 01:39

Вот-вот, мне теперь ясно начет того, как так мы оба правы. Меня нет в той же степени, как и существо мое безгранично... Форма есть пустота и так далее.

Речь идет не об изменении черт характера вроде вежливости, а об изменении восприятий... всего. Отказаться, к примеру, от всякого рода веры в факты... не знаю, это как пример. Радуга - оптический эффект, подразумевающий нахождение иллюзии зрительно на определенном расстоянии от того, кто это дело видит... Дотронуться до нее мне случайно удалось. И так во всем: в нас заложена чертова куча признанных истин, начиная от радуг и прочей физики и заканчивая тем, как нужно относиться к легкомыслию и что называть предательством. Именно эти элементы можно менять по своей воле, другое дело что от этого меняется многое вокруг... Paphnuty, ну Вы же отказались (или попытались отказаться) от системы ценностей в стиле "хорошо - плохо". А это как раз то, что в первую очередь в нас вкладывает воспитание. И кто знает, может быть маленький ребенок сначала видит, как родители заботливо выкладывают лук из его тарелки с супом, а потом уже начинает его не любить...


Часовой пояс GMT +3, время: 15:43.

Русский vBulletin v3.5.2, Copyright ©2000-2021, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot